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　　主持人：各位网友大家好，这里是中国教育在线访谈间，坐在我身边的是教育部教育管理信息中心全国职业核心能力认证办公室主任许湘岳。许主任您好，跟我们网友打声招呼。 
　　许湘岳：你好，各位网友大家好。 
　　主持人：咱们深入探讨一下职业教育的相关问题，今年国家的一个政策导向——要大力发展职业教育，首先想请问许主任，如何才能进一步增加职教学生未来的竞争力？ 
　　许湘岳：今天很高兴有这样的机会，跟各位网友见面。其实这个问题比较大，我们国家一直强调增强竞争力，竞争力一直上不来是很多问题造成的，在这里可以讲两个关键点，第一个关键点是"职业化"这三个字，可以说职业化的程度越高，竞争力越强，这是毫无疑问的。要增强他们的竞争力，关键是学校要设置更多职业化的课程，但是目前学校职业化的课程非常少。学生要进行职业化的训练，尽早让学生去熟悉职业，熟悉岗位，熟悉职场环境。现在国务院也提倡让很多本科院校转型为职业教育院校，确实方向是对的，以前很多本科院校就是让老师当知识的传声筒，把知识复述给学生，这是一条错误的道路。 
　　第二个关键词就是敬业率，敬业率这个词我们之前提的非常少， 2013年由全球最有名的调查公司发布一个数字，美国有1亿就业人口，9%是敬业人群，敬业是什么表现？敬业率高的单位，他的安全事故要少60%，客户标准要高12%，生产能力要高18%，更让我们触目惊心的是利润率高出44%，客户满意度高60%，敬业和不敬业竟然有如此大的差距，让人感到非常的惊讶。所以职业化，提升敬业率，对我们今后的职业岗位和人生幸福都有极大的帮助。我这里可以引用美国前教育部长的一句话说，我们教育应该满足这三个方面的要求，第一个是没有出现的知识，第二个没有出现的技术，第三个是不知道的问题，但是通过职业教育阶段出来的孩子，能够面对这三个问题，那么他的职场就非常合格了，他的职业成功和人生幸福就不太远了。 
　　 主持人：刚才您提到这个职业化，我可不可以理解为现在学校对于理论方面的知识传授是没有问题的，但是要增强学生实践方面的培养。 
　　许湘岳：对，现在学校的问题就是，好多高校就像象牙塔一样，跟外面的世界没有任何关系，老师就是说记住这个知识点，记住这个理论点，老师没有到职场摸索，没有去体验，不知道职场要什么样的能力，所以只能复述知识。另外很多本科院校能力欠缺，不知道怎么样去教学生能力，因为他们以前的训练模式就是记住知识，记住理论，考试得高分。现在这样的孩子在职场上不行了，找不到工作，回来才发现，原来我们教错了，或者说我们的课程设置也错了，所以反过来就有这样的表现。 
　　 主持人：您认为职业教育教学怎么样才能跟产业紧密结合在一起？ 
　　 许湘岳：其实对职业教育来说，这两者衔接的比较紧密。 
　　 第一我们的学校，我们的教育机构，我们的课程设置应该与当地的经济发展趋势，产业格局、布局相衔接，如果学校课程设置、专业设置不与当地的产业相衔接，生产出来的产品——我们的学生，就不符合当地需求。 
　　第第二应该跟经济的发展趋势，发展提升和技术的进步相衔接，如果衔接好了，我们培养出来的孩子，不会很快被岗位、被技术、被职业淘汰，能够很快的跟岗位相衔接。 
　　第三就是要与当地的职业需求以及人的成长相衔接，职业成长相衔接。如果三个衔接做好了，那么我们学校就肯定能够培养非常好的学生。比如浙江某职业学院，他们作为一个职业学院，很多大一大二学生就有自己的公司，大三大四公司非常成形了，有的学生在学校已经变为百万富翁，千万富翁，学院两千多位留学生，在学校里就培养成成功的企业家。 
　　 主持人：现在企业办学也是一个潮流，您认为这个教育质量还有办学方向怎么监督和把控？ 
　　 许湘岳：其实监督办学的质量，很多国家都有不少先进的经验，比方说美国，针对高等院校，有完善的认证制度，比方他们有一个院校认证机构，还有专业认证机构，认证这个学校是不是合格的，这些认证专家由学校的校长，大学教授，以及各个方面，包括企业的代表，他们在全国6个地区都设有这样的认证机构，让当地的学校参加认证，符合了才颁发符合的资格证书。还有民间的认证机构，还有专业的，比如法律、牙科、医科等等这样的认证，这样就由专业企业来支持，这是美国的情况。当然他们学校自己本身的监控也是一个完善的体系。法国高等教育是国家强力主导的，高度中央集权，所有的政策、计划、经费，都是由国家掌控，他们由国家设定评估委员会，实行教育督导制度，当然这两方面我们都可以吸收他们的优点，政府也来设立一个比较有权威的政府主导的评估委员会。第二个我们也可以采用教育督导制度，第三还有社会评估。社会上美誉度、反馈度就是我们的评估了。 
　　 主持人：一方面吸收国外比较完善的体系，另一方面自己学校要做出努力。职业教育中两个词，一个职业能力，一个专业技能，听起来非常相似，两个词是否是对等的？ 
　　 许湘岳：如果放到一起，更主要是看他们的差异，可以这样理解，职业能力是一个人从事一个职业所拥有的能力，职业技能应该理解为专业能力了，这个就是我的研究范围了，我们这些年一直在做这方面的研究。职业能力我们理解为从事一个职业所有的能力，与这个职业相比较，更多是指通用能力，核心能力，就是我们所研究一个人的软技能，比方说沟通、团队、自我关系、解决问题，创新能力，沟通交流能力等等这些能力。专业技能是从事专业所必须的能力。据国内一个非常有名的就业调查公司给我的一个数据，最近几年的毕业生，他们找到所学专业工作的情况，大概只有不到50%，50%以上的人找不到自己的专业工作，那这么多人找不到工作，说明我们的教育体系出现问题了，他跟社会的衔接度不够，如果说你按照定单怎么会找不到专业工作呢？这个也是我们高校应该考虑的，那么多学生找不到工作，我们应该在设置专业的时候更多的跟社会相衔接，社会需要什么再培养什么。另一个就业能力，就是刚才说的职业能力，这些课程应该更多的让孩子们在学校多做这样的培养和训练，就是在岗位转换的时候我有这个能力来面对新的工作和新的职业，就是职业转换能力，拥有这个职业能力的话，职业转换起来更顺利，更顺畅。 
　　 主持人：使学生从学校到社会，还有岗位之间转换更自由一些。咱们职业教育的学生应该怎么样提高职业能力呢？ 
　　 许湘岳：提高职业能力，有好几个方面的问题。首先是我们国家的教育经费的投入应该更多一些，现在我们国家教育投入，占GDP只有4%，几乎是全世界最低的，刚刚达到联合国的标准，比很多非洲国家都要低，肯尼亚7%，整个非洲国家都是5%、6%左右，都比我们高，中国作为全球第二大经济体，教育经费太低了，我们的一个教室都是五六十个人，一百个人，很多老师照顾不过来，美国的教室只有十几个人，所以我们需要把班级缩小，这样学生能力训练起来更好。 
　　第二个我们要设置更多职业化的课程，这里带了两本教材，这是澳大利亚的一门课，《提升团队绩效》，如果学校里面有这样的课程，那么他走入社会跟同事之间，跟领导之间，就会以一个团队成员的身份去做事，这么厚一本训练教材，不是背里面的知识，背里面的能力点，学生非常喜欢上这样的课，不是讲知识，就是训练能力，老师设计好项目，让学生们去锻炼。另外一本，《沟通技能》，这是美国高中的课，你是什么样的角色，你跟同事怎么样沟通，你跟领导怎么样沟通，你怎么认识个人的差异和关系，你怎么样在团队之间与同事们共事。 
　　第三个我们社会风气也改变了，以前我们很多家长更愿意让孩子上本科院校，现在好多本科院校出来的孩子就业工资，1500、2000、3000。但是职业学院焊接专业，起薪就是5000，遥遥领先于本科院校，像这样的还有很多。不一定要进到本科院校里面去，很多职业院校也是一样的，应该说这也是一个好的势头。再有我们的媒体，我曾经看过春节联欢晚会有一个节目，让一个7岁的小孩儿来背百家姓，背百家姓不仅没有意义，而是一个方向的指导——你只要记住知识，职场上畅行无阻，这完全是一个非常不好的现象。现在由于高考指挥棒的影响，让孩子们记住所有要考的知识，这个应该改一改了，如果普通高等教育也是这样的话，会走入一个误区，德国、英国的高中教育完全是两码事，特别是他们的职业教育，系统训练技能，职业能力特别强，我们的政府应该组织。 
　　第四个我们在师资方面应该加大培训力度，普通高校改为应用技术大学，怎么样培训，不能是老师唱独角戏，李克强总理前段时间到一个职业院校，他说职业院校老师应该转换身份，从老师的身份转换为教练，像刘翔的教练一样，如果我们老师也像这样，那么训练出来的孩子，就会掌握技能，如果不用教练的身份，所掌握的就是知识，满腹经纶，走入职场，什么都做不了。一个教案几年不变，现在不行了，去了解技能，再把职业的场境搬到教室里来，在教室里还原，在项目活动中、项目体验中去训练孩子们应该掌握的技能，这是我们老师们应该做的。这个问题学校要下的工夫特别多，我们这几年来一直在做这方面的训练和培训。 
　　 主持人：听您说我感触也比较深，感觉职业教育跟我们本科教育差别还是很大的，因为他是培养技术型人才，所以它的课程设置、培养方式要跟本科教育完全区别开。 
　　 许湘岳：对，差异非常大，现在本科院校几乎95%以上的老师就是灌输知识，课堂里问题都不提。哈佛大学的桑德尔教授有个非常好的课程叫公正课，因为他是个非常有名的教授，选他的课程人特别多，他怎么上课？他都能够提出设计很好的问题来，什么叫公正，他首先让学生们去思考，首先抛出一个问题，我简单说一下这个问题，比方说，假如你是一个无轨电车司机，你突然发现电车失灵了，轨道前方有5个人正在劳动，我又不能阻止列车的前进，90公里的速度往前走，刹车失灵，必然撞上人，你必须想办法去解决这个问题，突然发现有一个岔道可以走，但是岔道上面有一个工人在劳动，你是直走，撞死5个人，还是右拐撞死一个人，学生们就会参与，这样的情境下我怎么样采取我的决策，怎么样行动？这就是一个公正的问题，还有很多一连串的问题，这样的课堂学生参与度高，把所有孩子的注意力又拉到教学里面来，非常有意思，所以说我们的老师在教课的时候要多去社会体验，去考察，要多说明问题。 
　　 主持人：让学生自己去发现问题，解决问题。 
　　 许湘岳：对，老师只是一个教练，引导他们把这个问题自主找出答案来，老师只是个点评者，点评他们的方案。 
　　 主持人：通过跟许主任的探讨，我们对职业教育有了一个更深入的了解，也非常感谢许主任做客我们的访谈间，谢谢。

　　 许湘岳：谢谢，谢谢大家！